info activiteiten > Actualiteit en samenleving

Actualiteit en samenleving

Interview met Sami Zemni

'Aan de andere kant van de Middellandse Zee snakt men naar democratie'

Onder de titel 'Makkers, staakt uw wild geraas', riep Yves Desmet in De Morgen van 14 november 2009 op om het islamdebat een constructieve wending te geven, weg van de radicale polemiek. Na 9/11 voelde ook politicoloog Sami Zemni het debat verharden: 'We praten te vaak over een virtuele media-islam die in werkelijkheid niet bestaat'. Tegelijk vindt hij dat de belangrijkste oorzaken van maatschappelijke problemen niet aan bod komen. Om het debat weer op het juiste spoor te helpen, schreef hij Het islamdebat. Een gesprek over onderwijs, homoseksualiteit, democratie, de Koran en de 'crisis in de islam'.

Tim Deschaumes

Wat schort er aan het huidige islamdebat in Vlaanderen?
Ik zie twee problemen: enerzijds is er de radicale toon van het debat, anderzijds vraag ik me af of de islamkwestie wel zo belangrijk is als men laat uitschijnen.
Ik vind dat we minder over de islam moeten praten en meer over maatschappelijke problemen. Cultuur en religie spelen daarbij een rol, maar we moeten het debat
opentrekken. Diegenen die de hardste standpunten vertolken, hebben meestal een mens- en wereldvisie waarin het culturele en religieuze overheersen. Dat mondt vaak uit in een wij-zijdenken. Dit kan betrekkelijk democratisch gebeuren, waarbij 'zij' wel als anders gezien worden, maar niet als de vijand. In de radicale
uitingsvorm wordt de ander echter wél als de grote boeman gezien. Het continu discussiëren over identiteit is een vlucht uit het politieke en houdt een gevaar
in voor onze politieke democratie.

De focus van het debat moet dus verschuiven van het culturele naar het politiek-economische?
Inderdaad, elk thema moet worden aangepakt zoals het hoort. Als je spreekt over taalachterstand, moet je niet onmiddellijk de cultuur van allochtonen met de vinger
wijzen. In Nederland en Frankrijk doen allochtonen het veel beter, wat een probleem met het taalonderwijs aangeeft. Ik ben de laatste die leraars met de vinger wil
wijzen. Veel vrienden van mij staan in het onderwijs en werken hard om de taalachterstand weg te werken. Er zijn wel degelijk probleemleerlingen, maar er is ook een tekort aan nieuwe pedagogische modellen die jongeren helpen om het Nederlands vlotter onder de knie te krijgen. Ook werkloosheid en criminaliteit hebben
maatschappelijke oorzaken en moeten op dat domein aangepakt worden. De houding van de islam tegenover homoseksualiteit vormt wel een probleem. De islam is
een monotheïstische godsdienst die nog steeds vasthangt aan een conservatieve visie op het gezin. Dat is een uitdaging. Dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel
maak je zo'n standpunt belachelijk, maar dan zie ik niet in hoe je tot een dialoog kunt komen. Ofwel onderzoek je die conservatieve houding en probeer je een dialoog op gang te brengen. Dat is een pad dat ik verkies, omdat je er betere resultaten mee kunt krijgen.

Is dat een pad dat al bewandeld wordt? Zie je een evolutie in de houding tegenover homoseksualiteit?
Absoluut, maar die mensen komen weinig aan bod. In Nederland kent iedereen Ehsan Jami. Hij heeft het volste recht om te doen wat hij doet: zijn homoseksualiteit botste met de islam en hij zegde de islam vaarwel. Daarna werd hij bedreigd, zelfs in elkaar geslagen. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Zijn emancipatiemodel -de islam inruilen voor een westers model- krijgt veel weerklank in de media, maar er zijn ook homoseksuele moslimjongeren die een ander pad bewandelen. Het typevoorbeeld is de Syriër Omar Nahas, die nu in België en Nederland woont en binnen de islam een plaats zoekt voor de aanvaarding van homoseksualiteit. Hij schreef hierover een schitterend boek, De andere Jihad. De media hebben echter veel minder oog voor hem dan voor Jami.

Hoe reageert de moslimgemeenschap op Nahas' boek?
Ik heb daar niets negatiefs over gehoord, hoewel sommigen er zeker niet mee akkoord gaan. Nahas blijft gelovig en wil niet breken met de islam. Hij startte een
project om mensen ervan te overtuigen dat homoseksualiteit en islam verenigbaar zijn. Hij weet veel over de geschiedenis van de islam en kent de verschillende Koraninterpretaties van homoseksualiteit. Als je verzoenend spreekt vanuit zo'n eruditie, krijg je gehoor, ook van mensen die het oneens zijn. Veel allochtone
organisaties pikken dit op, wat het thema bespreekbaar maakt. Ik ben er niet van overtuigd dat deze weg op lange termijn de meest emancipatorische is, maar
momenteel is de passage via de islam voor veel jongeren noodzakelijk.

In het islamdebat worden vaak Koranteksten geciteerd die voor westerlingen erg problematisch zijn. Is de gemiddelde moslim Koranvast?
Op sommige punten wel, op andere geenszins. Op een lezing zei iemand mij dat volgens de Koran de eerbaarheid van de vrouw moet beschermd worden en ze een
hoofddoek moet dragen. Ik vroeg hem of hij een bankkaart had, wat klopte. 'Waarom ben je daar dan minder Koranvast in', vroeg ik, 'een bank rekent immers interest aan, wat volgens de Koran niet mag'. Dat vond hij iets helemaal anders, maar ik vind dat niet. Waarom wordt het ene symbool belangrijker geacht dan het andere? Dat heeft te maken met macht: de controle over vrouwen is de sleutel tot de visie over het gezin als hoeksteen van de maatschappij.

Je schrijft dat men aan de hand van dezelfde verzen de emancipatie van de vrouw kan contesteren of voorschrijven, voor of tegen het verplicht dragen
van de hoofddoek kan zijn. Zijn de teksten dan geen waardevolle argumenten in het debat?
Ik vind het niet zinloos om de Koran te bestuderen, integendeel. Veel exegeses zullen belangrijk zijn voor de hervorming van de islam. Niet-moslims die dat
doen, hebben echter weinig inbreng in die hervorming. De islam kan enkel door moslims zelf hervormd worden. Naast tekstonderzoek vind ik ook een dynamische
analyse van het gedrag van moslims in relatie tot die tekst belangrijk: wat zeggen en doen zij in hun dagelijks leven? Hoe verhoudt hun gedrag zich tot de normen
die in de Koran staan? Dan zie je een heel andere wereld opengaan. De meeste jongeren onderhandelen met die normen, waardoor er mengvormen ontstaan. Er verschijnt een Vlaamse cultuur met de islam als religie. Sommigen vinden dat bedreigend, en ik geef toe dat het niet makkelijk is. Zo'n veranderingsprocessen
stellen de maatschappij voor nieuwe uitdagingen.

Onderzoekt men de dagelijkse praktijk van moslims in Vlaanderen?
De universiteit van Limburg deed al veel onderzoek naar de levenswijze van moslims hier. Zij blijken niet anders te leven dan anderen. Dat is een banale uitkomst,
maar onderzoek is blijkbaar noodzakelijk om aan te tonen dat moslims mensen zijn zoals andere mensen. In Leuven maakte Nadia Fadil een grote studie
over religiositeit bij jongeren. Mark Elchardus schreef in zijn boek Vreemden onder andere over de islamkwestie. Hij komt tot dezelfde bevinding als ik, maar
als Elchardus het schrijft wordt dat gemakkelijker aanvaard. Dat is een van de redenen waarom ik Het islamdebat heb geschreven. Ik was het beu om te voelen dat collega's zoals Rik Coolsaet en Carl Devos naar verluidt 'analyses' hebben, terwijl ik slechts een 'mening' verkondig. Men werpt mij terug op een identiteit die ik zelf
nooit heb geclaimd. Voor mij is de islam niet belangrijk in mijn functie als wetenschapper.

Een Gallupstudie toonde aan dat moslims dezelfde elementen interessant vinden aan westere democratieën als westerlingen zelf.

Dat onderzoek is geen toevalstreffer: studies in andere landen geven hetzelfde resultaat. Aan de andere kant van de Middellandse Zee snakt men naar democratie.
Daarbij ziet men de islam niet als een hinderpaal, maar als een positieve factor in de democratisering. Als er een botsing is met westerse ideeën over democratie,
is het in de slaapkamer: alles wat te maken heeft met man-vrouwverhouding, seksualiteit en gezin. In de Arabisch-islamitische wereld zijn de visies op politieke
democratie dezelfde, maar op het gebied van manvrouwverhoudingen
heerst een meer conservatieve visie. Het westen heeft de laatste 50 jaar een ongelooflijke omwenteling gekend. Sinds de seksuele revolutie van 1968 zijn de maatschappelijke verhoudingen sterk veranderd. Daardoor lijken andere culturen te stagneren.

Ook op het vlak van wetenschap kunnen de meningen extreem zijn. In een gesprek met Darwinkenner Johan Braeckman stelde imam Nordine Taouil dat 'God ons heeft geschapen door klei en in die klei het leven heeft ingeblazen'. Hebben de media boter op het hoofd door de keuze van Braeckmans gesprekpartner, of is Taouils
mening representatief voor de moslimgemeenschap?
Ik wil de media niet te makkelijk met de vinger wijzen door te zeggen dat Taouils mening niet representatief is. Niet alles moet representatief zijn. Als je de klassieke
opvatting van de islam over de evolutietheorie wil horen, moet je inderdaad een imam of theoloog uitnodigen. Het probleem is dat er niet zoiets bestaat
als een islamkerk. Een imam kan formeel gezien alleen maar voor zichzelf praten, dus het is moeilijk om de representativiteit van zijn meningen te meten. Moslims
zijn het soms met hem eens, soms oneens. Niemand kan een dogma opleggen. De meeste moslims zullen je echter wel zeggen dat God de mens heeft geschapen.
Er bestaat ook een islamitische versie van intelligent design, met het pseudowetenschappelijke werk van Harun Yahya. De islam zal net zoals het christendom de worsteling met de wetenschap moeten leren aangaan. De vraag is hoe.

Is het leven van een moslim op veel meer terreinen doordrongen van de islam dan dat van een katholiek door het christendom?
Dat klopt tot op een bepaalde hoogte. Wie de islam letterlijk neemt, zit met een levensstijl die veel vraagt. Het is een religie die veel zegt over vanalles. De vraag
is of gelovigen zich in alles daadwerkelijk laten leiden. Jongeren maken op talloze gebieden weinig plaats voor hun religie. Voor imams en theologen is de islam natuurlijk wel een levensstijl. De bekommernis is ook dat de islam doordringt op gebieden waar het westen de religie ver weg wil houden:
de scheiding van kerk en staat. Wij leven in een democratie met scheiding van kerk en staat. De islam moet dat gewoon accepteren, punt. Ik zie niet in hoe moslims daar iets aan kunnen veranderen. Er is wel het debat over grenzen. Momenteel is er
een meerderheid die vindt dat je in openbare gebouwen je neutraliteit moet betonen door geen hoofddoek te dragen. Op scholen is daarover veel minder consensus.
De vraag is: wat is neutraliteit eigenlijk? Betekent het dat je elke vorm van diversiteit moet wegcijferen, of moet je juist een systeem hebben waar die diversiteit wel duidelijk is, zodat mensen beter weten wie ze voor
zich hebben? Maar zou iemand met een hoofddoek minder of anders functioneren? Neen. Toch leidt dit tot verhitte debatten. De hoofddoek blijft wel een complex
voorbeeld, omdat het niet alleen gaat over de kwestie van neutraliteit, maar ook over vrouwenemancipatie.

Denk je dat sommige islamcritici de aantrekkingskracht van de westerse democratie op moslims onderschatten?
Neen, ik denk dat vele critici net de bedoeling hebben om alles op de spits te drijven, omdat ze niet overweg kunnen met pro-westerse moslims. Ze hebben die vijand nodig. Ze hebben het zeker moeilijk met moslims die hoera roepen voor het westen, maar tegelijk een andere pet ophebben die ook deel begint uit te maken
van het westen. Dat zie je vooral bij de voorstanders van de joods-christelijke beschaving. Tot zestig jaar geleden was dit een term die men niet kon uitspreken. We hebben 2000 jaar van antisemitisme, getto's, pogroms en als culminatie de holocaust gehad. In de jaren 1950 begon men in Amerika plots te spreken over de joodschristelijke beschaving. Pas in de jaren 1980 waaide die term over naar Europa. Nu vindt men dat een evident historisch inzicht. Die mensen hadden er duidelijk belang bij om die islam weg te duwen. Richard Bulliet schreef in The Case for Islamo-Christian Civilization (2004) dat er evenveel redenen zijn om over een islamitisch-christelijke beschaving te spreken. Ook weer een boek waar je niets over hoort. Men ziet de islam liever als een boksbal waartegenover je je eigen identiteit
kunt affirmeren. Dat is een voorbeeld van zuiverheidsdenken: wij zijn zo en niet anders. Het Zwitsers referendum over minaretten is daar een archetypisch
symbool voor: wij bouwen wel torens en flatgebouwen, maar géén minaretten. Een stedenbouwkundige zuiverheid is nu zelfs in hun grondwet ingeschreven. Zelf ben ik voorstander van de vermenging van culturen, misschien omdat ik een bastaard ben, als zoon van een Vlaamse moeder en een Tunesische vader. Die vermenging vind ik een enorme rijkdom. Ik ben het er ook mee eens dat aan de andere kant van de Middellandse zee hetzelfde moet gebeuren. Wij leven gelukkig in een
democratie, wat daar niet zo is.

Je verwijst ook naar Gouguenheims boek Aristote au Mont-Saint Michel, waarin de inbreng van de islam in de Europese geschiedenis wordt geminimaliseerd.
Ik weet niet of de auteur die bedoeling had, maar zijn werk wordt wel zo gebruikt. De laatste tijd verschenen ook veel boeken van historici die juist aangeven dat de
islam en het christendom wél lange tijd een gelijklopende geschiedenis hebben gehad. Die boeken vinden echter minder weerklank.

Heb je het gevoel dat de schaduw van Huntingtons 'botsing der beschavingen' boven het debat hangt?
Ik heb altijd gezegd dat dat een gevaarlijke self-fulfilling prophecy kan zijn. Velen vinden het prima om botsing te ensceneren of uit te vergroten, omdat ze er baat bij
hebben. Ik denk dat het grootste deel van het conflict zich binnenin de islam bevindt. In Algerije alleen zijn door het conflict tussen verschillende groepen, waaronder de politieke islam, minstens 150.000 doden gevallen. De islam is in crisis. Er is een complete verbrokkeling van het geloof, zeker bij de militante vormen ervan. Haniyeh, de eerste minister van Hamas in Gazah, wordt door andere Palestijnen een zionistisch leider genoemd die moet worden gedood. Waarom staan moslims elkaar naar het leven? Er is soms een veiligheidsprobleem voor westerlingen, maar moslims zijn het grootste slachtoffer. Zo zijn er ook de spanningen tussen soennieten en sjiieten. Drie jaar geleden was ik in Jordanië. Bij een bezoek aan Little Petra maakte
ik kennis met Palestijnse toeristen uit Hebron, die mij vroegen: 'Ben je moslim of sjiiet?' Ik was een beetje van mijn melk, want dat had ik in het Midden-Oosten
nog nooit gehoord. Tot de oorlog in Irak van 2004 beschouwde men sjiieten als moslims, weliswaar met wat afwijkende meningen. Men had kritiek op het regime,
maar niet op de sjiitische bevolking. Nu wordt het veel meer op de spits gedreven. Ook bij de soennieten zie je de spanningen tussen de moslimbroeders, Hezbollah,
Hamas en de sallafiyya. Die laatsten houden zich niet bezig met politieke participatie. Zij zijn als de dood voor de politieke islam van de moslimbroeders. Al die
conflicten zijn hier onbekend.

Bron: Goedgevonden, jaargang 7, nummer 2, april-mei-juni 2010, p. 4-7.

 naar boven